A força do Rádio no mundo moderno

Com o avanço da internet e da televisão, o rádio precisou se reinventar e mesmo com inúmeras mudanças, o rádio continua sendo um dos meios de comunicação mais populares, se adaptando às novas tecnologias sem perder sua essência como um veículo ágil, acessível e essencial para a informação e o entretenimento.

A Rádio Justiça realizou um debate sobre rádio, no programa Justiça na Tarde Debate. O âncora Valter Lima, um dos ícones do rádio brasileiro, abordou e discutiu com profissionais ligados à comunicação e direito, sobre o rádio, sua evolução e as novas mídias. Os debatedores: Mario Amaral Neto, advogado, e professor de direito constitucional e direito administrativo; Frank Ned Santa Cruz, professor da Universidade de Brasília (UNB), advogado especializado em direito digital, mestre em inteligência artificial e gestão de riscos e doutorando em filosofia da mente e o jornalista Edgar Lisboa, Diretor-Editor do Portal Repórter Brasília e colunista político do Jornal do Comércio, o jornal de economia e negócios do Rio Grande do Sul, avaliaram, durante duas horas, a força do rádio, no mundo moderno. A coluna Repórter Brasília, publica, a seguir, a íntegra do debate que valoriza o radio brasileiro.

Dia Mundial do rádio

O âncora Valter Lima abriu o programa falando da comemoração do Dia Mundial do Rádio, comemorado na quinta-feira (13), destacando que “o rádio é celebrado  sempre. Ontem, hoje, amanhã, no mês de fevereiro, nos meses subsequentes, como também o ano todo, porque o rádio não para. O rádio, desde que ele foi criado, inventado, que ele nunca mais parou. Há controvérsias em relação a quem realmente criou o rádio. Para nós, brasileiros, não temos nenhuma dúvida de que, com certeza, o rádio foi criado pelo padre brasileiro Roberto Landel de Moura. E, com toda certeza, por mais que ele procurou patentear, portanto, aí, a sua invenção, a fragilidade fez com que, de alguma forma, a sua invenção viesse a ser, então, questionada’.

Talento brasileiro

Mas o fato é que Landell de Moura está para nós, portanto, como Santos Drumont também está para nós como pai da aviação, mas este é o ponto, e nós a partir de agora, vamos desenvolver o nosso debate aqui com os nossos convidados justamente para conhecer já que o rádio nunca parou vem sempre de alguma forma se reinventando e a questão é justamente essa do que o rádio ainda é capaz.  Vamos a partir de agora cumprimentar os nossos convidados, eu já cumprimento aqui o jornalista Edgar Lisboa.

Debate sobre a força do rádio

“O jornalista Edgar Lisboa é jornalista, é radialista,  já foi editor, portanto, de vários jornais brasileiros. Hoje é colunista politico do Jornal do Comércio do Rio Grande do Sul. Já foi Diretor-Executivo da Associação Nacional de Jornais (ANJ) e, claro, entre outras funções exercidas, ele também foi o Diretor Nacional de Jornalismo , do Sistema Globo/CBN de rádio e evidente, uma pessoa altamente qualificada, experiente e que, acima de tudo, gosta de rádio.

E a gente só tem que lhe agradecer pela sua, como sempre, gentileza. Sempre que o pedido chega, o convite chega, o Lisboa está sempre pronto para poder, de alguma forma, também contribuir, falar um pouco para essa juventude que, de repente, muitas vezes, acha que primeiro que foi inventado foi internet, depois é que veio rádio, ou então que o rádio, de alguma forma, é o apêndice importante da internet, ou então da televisão. Não é nada disso. O importante é que a comunicação está aí cada dia, que passa ganhando novas tecnologias. Lisboa, um prazer, uma honra tê-lo aqui no nosso debate, nessa emissora que você conhece e que também teve aqui a sua colaboração para que a emissora pudesse chegar e alcançar, portanto, este patamar importante que chegou no cenário nacional”.

Edgar Lisboa – O importante é o respeito da Rádio Justiça, uma emissora sem fake News. É um prazer enorme novamente estar aqui, com você, para conversarmos sobre uma paixão de todos nós, que é o rádio.

Você falava a pouco do Orlando Landell Moura, um gaúcho, formado em Roma e que foi o pioneiro em transmissões de rádio, no Brasil e no mundo. Na época, ele foi aos Estados Unidos, registrou a patente das transmissões dele, tudo como mandava a lei, voltou ao Brasil, precisava de apoio, como você disse, para dar continuidade, a sua criação. Ele não recebeu do governo , nenhum tostão. Acabou, que só não foi esquecido porque, um jornalista, o Hamilton Almeida, biógrafo-cientista, há 45 anos trabalha em cima desse tema e tem feito com que o Brasil reconheça Landell de Moura”.

Valter Lima – Esse é um ponto que nós vamos avançar também. Lisboa, porque com Landell de Moura tudo começou. Doutor Mario Amaral também aqui conosco, Doutor Mario Amaral, ele foi um dos pioneiros também como nosso consultor jurídico aqui na Rádio Justiça.

A Justiça foi inaugurada em 2004, está perto de fazer mais um aniversário no dia 5 de maio, e o Doutor Mario Amaral, além de brilhante advogado, constitucionalista, no direito administrativo também, é professor universitário e é sempre muito bom ter ele aqui nos estúdios da Rádio Justiça, nos microfones que o senhor conhece tão bem. E eu tenho certeza que o assunto nós vamos abordar com o senhor, com certeza um assunto também que o apaixona, que é o rádio, né, doutor Mario?

Mario Amaral – Boa tarde, Valter Lima, cumprimento também meu caro colega aqui de bancada, Edgar Lisboa, boa tarde, boa tarde também ao doutor Frank, de que está também nos dando a honra aqui de estar participando conosco nesse debate extremamente importante, nessa nossa mesa aqui de debates e como o Valter falou, realmente quem conhece o rádio se apaixona pelo rádio, quem conhece verdadeiramente a importância, o sentimento que o rádio transmite, toda essa possibilidade de comunicação, ainda mais um país como o nosso, que é um país de uma dimensão continental, acaba se apaixonando pela história, pela importância que o rádio traz na vida de todos os brasileiros e não só aqui no Brasil, mas no mundo como um todo.

É muito importante nós celebrarmos esse dia do rádio e também debatermos e mostrarmos e demonstrarmos a importância do rádio, porque muita gente pensa que está ultrapassado, mas não, na verdade, está presente e muito presente nas nossas vidas.

Valter Lima – Também conosco o doutor e também professor Frank Santa Cruz, ele que é advogado especializado no direito digital, com mestrado em Inteligência Artificial e gestão de riscos, ele também com doutorado em filosofia da mente, ele é professor universitário da Universidade de Brasília, Dr. Frank seja muito bem-vindo, é sempre bom também tê-lo aqui nos microfones da Rádio de Justiça, até mesmo para que possamos então avançar, debater um assunto tão apaixonante que é o rádio.

Frank Santa Cruz – É verdade, boa tarde, Valter, boa tarde aos ouvintes, colegas da mesa. Agradeço o convite, oportunidade de fazer esse debate.

Como eu já falei anteriormente, é fundamental e importante porque essa plataforma rádio, ao contrário do que se pensa que é uma plataforma desatualizada, penso que nesse mundo de desinformação, se torna uma plataforma mais importante e presente ainda.

Porque o rádio, fundamentalmente, é uma plataforma que se faz ao vivo, diferente de narrativas que você pode construir nesse mundo digital.

Então, não só pela importância de penetração do rádio, alcançando as mais diversas regiões, mas pela própria construção do discurso, acho que é uma plataforma excepcional e cada vez mais em ascensão.

Valter Lima – Começo com você, Lisboa. Quer dizer, do que é que o rádio ainda é capaz? Tanta coisa que o rádio já fez e continua fazendo, é bom a gente registrar aqui, e é sempre bom a gente falar da importância do rádio, que ainda não tinha tanta tecnologia assim, mas as coisas aconteciam. Por mais que hoje muitos pensam, mas como eram feitas essas coisas, essas transmissões eram feitas quando não tinha tecnologia, mas vamos lá. Lembro perfeitamente, e o Lisboa tem tudo a ver com o assunto, eu faço essa questão justamente pra gente mostrar a importância do rádio e do que ele é capaz. Morro da Capelinha, aqui na nossa capital federal, Brasília, onde o senhor conhece Dr. Frank, como também o Dr. Mário, temos a Encenação da Paixão de Cristo, que neste ano vamos ter de novo, felizmente, está no calendário aqui da nossa capital federal, e ali um local aberto onde a tecnologia não chegava, ou seja, a energia chegava de alguma forma depois de um trabalho muito forte, feito com muita antecedência, somente para aquele local, para iluminar a noite ali do local, mas em termos de comunicação era praticamente impossível.

Então não tinha como a TV fazer uma transmissão ao vivo, como também o rádio não tinha condições de fazer uma transmissão ao vivo, até que o Edgar Lisboa, que enfim, com conhecimento muito forte, com uma empresa nova que chegava no Brasil, a Globalstar, que ele também compunha a diretoria dessa empresa e que estava trazendo para o país, um telefone que tinha contato direto com o satélite e dali de forma global era possível então de alguma maneira instalar esse equipamento no Morro da Capelinha e fazer portanto uma transmissão de rádio e isso foi feito, ou seja, um aparelho que para nós era uma novidade que estava chegando no mercado brasileiro que a princípio o foco era alcançar portanto as grandes regiões, aquelas que não tinham realmente condições de comunicação mas esse aparelho foi de certa forma doado a sua, não o aparelho, mas sim a sua transmissão, a sua hora de trabalho e nós então ficamos de 8 da manhã até às 23 horas sem cair o sinal e portanto fizemos essa transmissão pioneira dentro de Brasília, Morro da Capelinha, a encenação da Paixão de Cristo, sendo, portanto, aí, transmitida por uma emissora de rádio, lembra disso, Lisboa?

Edgar Lisboa – Foi uma das primeiras transmissões do telefone via satélite, foi essa nossa transmissão e depois aquela outra que também foi com a Rádio Nacional, na Amazônia, onde o comandante militar falou com o major no outro extremo, onde não tinha comunicação. Tem muita história.

Valter Lima – Quer dizer, a gente sequer imaginava, doutor Mario Amaral, que isso realmente fosse possível e chegou, ou seja, uma demonstração de que o rádio ainda é capaz, é capaz de tudo, não é, doutor Mario?

Mario Amaral -Justamente, e é interessante nós notar, que antes, a partir dessa transmissão e depois o rádio ele continua de pé, tiveram muitos questionamentos quando a internet começou a ganhar uma popularidade grande, a ver acesso ao computador, a saída da internet de escada, que muita gente inclusive que pode estar nos acompanhando hoje, não pegou o tempo da internet de escada, então a internet evoluiu, hoje podemos acessar a internet com um custo fixo por mês, antigamente isso não era possível, se pagava o custo de uma ligação, ali se acessasse em determinados horários, o pulso se eu não me engano era a cada quatro minutos.

E o importante de dizer isso é que o rádio ele permanece em todas essas etapas, em todas essas etapas da história, o rádio ele tem a sua continuidade e a sua importância, eu tive como o Valter falou, a grande felicidade de estar aqui por volta de cinco anos como consultor jurídico da Rádio Justiça.

E é interessante, nós vemos o papel fundamental que o rádio tem na vida aqui de cada cidadão brasileiro e também nos outros países, nós tivemos oportunidade aqui na Rádio Justiça, de transmitir como doutor Frank bem colocou aqui, de forma direta ao vivo transmissões de julgados de situações extremamente importantes para poder ser a verdadeira tradução como eu costumo brincar a tecla Sap para aquele que nos acompanha porque existem muitos juristas que nos acompanham mas existem também muitos populares, irmãos brasileiros nossos nos acompanham que não tem informação jurídica e nós conseguimos levar a informação por meio desse veículo de comunicação para casa de todos os brasileiros sem exceção, aquele que conseguir ali uma conexão com rádio que hoje pode ser feita pelo celular utilizando até muitos celulares com fone com antena outros acompanham diretamente pela internet.

A própria Rádio Justiça hoje ela tem esse arsenal dentro da internet, ajuda a difundir a informação, mas o rádio ainda hoje no Brasil, o Brasil como tem uma territorialidade aqui gigantesca, de natureza continental, ela alcança aonde muitos meios de comunicação ainda não consegue alcançar.

Falo isso porque fui criado em Brasília, mas sou paraense, no meu estado realmente há locais de muito difícil acesso, mas o rádio ele consegue chegar nesses locais para poder informar, para poder auxiliar, para poder ajudar e muitas das vezes até para tratar de questões de saúde pública, de outras questões que influenciam diretamente a vida do cidadão brasileiro.

Valter Lima – Doutor Santa Cruz, quer dizer, o senhor que, enfim, como já foi dito aqui, especializado no direito digital, evidente que com o avanço da tecnologia nós temos mais é que aplaudir sempre, portanto, aí, o avanço da tecnologia, principalmente essa tecnologia que nós estamos falando dela, que se agrega, portanto, aí, aos meios de comunicação, aos veículos de comunicação. Vamos colocar assim.

Quer dizer, como é que o senhor avalia nesse avanço tecnológico, como é que o senhor avalia o posicionamento do veículo chamado rádio neste contexto mundial?

Frank Santa Cruz – Valter, se me permitir antes fazer assim uma breve análise da questão técnica. Porque veja, essa plataforma rádio, ela opera sobre um conjunto, uma coisa tecnicamente chamada, são ondas, ondas de rádio, e a frequência dessas ondas, por exemplo, a rádio de justiça é 104,7 MHz, é uma onda de FM, as ondas de AM alcançam milhares de quilômetros. Nós estamos falando de uma tecnologia que ainda, mesmo com todos esses avanços da internet, não é capaz de alcançar distância tecnicamente tão grande quanto a onda do rádio e mesmo as tecnologias que nós usamos, os telefones celulares que cada um de nós temos no bolso, ele conversa, com a estação rádio base, por meio também de ondas de rádio.

Então veja que essa plataforma ela permite a frequência de onda da rádio que transmite a voz, tanto a AM quanto FM, ela tem uma distância quilométrica, ondas AM alcança milhares de quilômetros, tanto que quando você pega as estações de rádios AM de outros países, porque existe, eu não vou entrar aqui nos detalhes técnicos, mas a propagação aumenta a noite da onda AM. Dito isso, eu daí volto daqui na conversa e na questão que o colega colocou, dessa penetração e desse alcance do rádio, daí não só por ser uma plataforma tecnológica que consegue permear qualquer espaço, rompendo barreiras, prédios, montanhas, e a onda vai se propagando e alcança então as regiões mais distantes desse país, então tecnicamente é isso, mas ao mesmo tempo, isso que a gente conversava, que o rádio, ele tem esse encanto, eu diria, de ativar um imaginário de quem ouve.

Porque veja, quem não conhece o Valter, ao ouvi-lo, ele imagina quem é o Valter. Como que é o Valter? Quando ele ouve, por exemplo, uma rádio novela, a mente dele é ativada com aquelas vozes, aqueles personagens, aquele conjunto de elementos.

E a tecnologia digital, eu não sou contra, imagina, mas ela entrega essas coisas muito prontas, muito construídas.

Quando você abre uma plataforma dessa de qualquer conteúdo e está tudo pronto, construído, você tem uma perda mental, da construção mental daquela riqueza que o rádio entrega.

Então eu penso que o rádio, para além de ser um veículo de informação, que é aqui o tema, mas ele também é um veículo de ativação mental das pessoas, porque ela desperta esse mental do imaginar quem é o Valter, do imaginar naquela rádio novela quem são aqueles personagens, aqueles sons, isso vai ativando mais do que a percepção da mensagem entregue outros elementos, que as mídias atuais que são muito imagéticas já não despertam, porque a imagem está construída.

Então eu acho que o rádio também tem esse encanto, né, e essa liga de ativar o imaginário.

Mario Amaral – Mas só pegar um gancho (Dr. Mário), mas isso que o doutor Frank Santa Cruz colocou pra gente, eu tive uma experiência exatamente nesse aspecto.

Uma vez, várias vezes, eu tive a oportunidade de estar aqui no veículo de comunicação na Rádio Justiça, e eu achei interessante uma vez que eu tive na casa de um colega, a mãe dele, ah, eu te ouvi, viu, meu filho, ouvi você lá na Rádio Justiça, com o Walter, como é que é lá? Como é que é o Walter? Então, justamente, toda essa dinâmica da rádio, ela proporciona essas possibilidades às pessoas.

Ela não perguntou sobre mim porque ela me conhecia, mas ela queria saber os elementos, como é que era a questão do estúdio, como é que funcionava o programa, como é que era o apresentador do programa em si.

Então, isso é muito interessante, que acaba realmente trazendo essas experiências para as pessoas, muitas das vezes, ou em movimento, no carro ou dentro dos lares, seja numa capital como nos rincões do país.

E, como o doutor Frank bem explicou aqui, tecnicamente, de forma que a gente consiga abstrair de forma rápida, essa tecnologia tem um alcance grande e alcança áreas que hoje até me risco a dizer que são inalcançáveis por muitos meios tecnológicos de comunicação.

Edgar Lisboa – O doutor Frank falou na voz. Vou contar um episódio nosso do Valter e eu. Nós íamos para inaugurar uma rádio em Erechim, no Rio Grande do Sul, de carro, saímos de Porto Alegre, na estrada, eu não sei se eu estava com velocidade maior ou não, a polícia rodoviária mandou parar, o policial começou a olhar a placa e o cara chegou cheio de razão,  documemtlos e pá, pá, pá, pá. E aí, olhou para ele e disse, o senhor, quem é ? Eu sou Valter Lima. Valter Lima? Da rádio, é? Eu o escuto todos os dias. Acabou tudo, acabamos lá na base da Polícia Rodoviária Federal. E queriam que nós fôssemos assistir um jogo de futebol deles. O rádio não tem distância”.

Valter Lima – Agora é importante, interessante também Lisboa, é que antes se resistia muito em ter a informação, o jornalismo, principalmente no rádio, quer, o jornalismo no rádio, vamos colocar assim que é recente, porque até então não tinha a televisão e o rádio era muito forte, principalmente nos eventos artísticos, tanto que na década de 40, a rádio nacional muito lembrada, década de 50, com belíssimos programas, essa turma toda que fez portanto a televisão, mas o jornalismo em si, e você é expert do jornalismo, ele aos poucos e você como repórter lá no Rio Grande do Sul, eu imagino também que você tinha que furar ali a programação para poder entrar com a informação, com a notícia em si, até acostumando, até mostrar e provar que a importância da informação no rádio.

Edgar Lisboa – Eu tive sorte, inclusive porque eu comecei na Rádio Guaíba, de Porto Alegre, que era uma referência em rádio no país na época, junto com outras emissoras, Rádio Globo, por exemplo,   então o jornalismo lá tinha um espaço aberto bastante grande, nós tínhamos aí uma prioridade e formou digamos, a história dela   em cima disso, inclusive a rádio Guaíba o Doutor Breno Caldas, que era um proprietário da rádio e do grupo Caldas Júnior, não permitia comerciais gravados, ou seja, todos os comerciais eram feitos por um locutor, voz padrão normalmente, e ao vivo, era mais caro, mas os noticiários também, todos eles marcados época. O Correspondente Renner, que eram três edições por dia, quando começava, era o pai do Milton Young, da CBN (Milton Jung) quando começava, tocava uma característica, uma corneta o pessoal já sabia e parava. Uma audiência fantástica, transmitia credibilidade.

Era um negócio incrível isso, então, em cima dessa história também de rádio, eu comecei a fazer reportagem numa Brasília, um carro de reportagem Brasília, a tal de antena que nunca funcionava, era uma coisa difícil. Então, o que fazia? Eu percorrei a cidade, de Povo Alegre, ia num orelhão, ligava do orelhão e dava um boletim. Então, isso se tornou um hábito.

Toda sexta-feira, eu me reunia com o diretor de operações da CRT, que era companhia telefônica de lá, e levava um mapa: olha, não funciona esses orelhões aqui. E ele mandava, eu prestava um serviço paralelo à população, e eu tinha garantido meu boletim. Então, são histórias interessantes.

Valter Lima – Interessante, né, professor Santa Cruz, que com essa chegada portanto da tecnologia, quem ganhou foi, vamos colocar assim, né, a internet ou quem ganhou foi o rádio, ou os dois ganharam?

Frank Santa Cruz – Valter, eu penso que ganham os dois, né, porque inclusive hoje o rádio, mesmo ele tendo essa grande abrangência por meio da onda, mas ele também hoje grava os seus programas e depois transmite isso em outros canais da própria internet.

Então, porque até então o rádio tinha essa natureza de ser efêmero, no sentido de uma vez transmitido, a voz não se fixa, né, ela é ouvida, né, tanto que as pessoas dizem, tem três coisas que não voltam, a palavra dita, a flecha lançada, e tem um outro que eu não recordo. A palavra dita, o rádio é isso, é a palavra dita, né, que trafega, eu diria assim, hipoteticamente nas ondas até chegar no seu ouvinte.

Mas a partir do momento que essa plataforma rádio ela se renova e ela integra esse modelo com o modelo também do digital com a gravação e depois conversão disso dentro dos canais dessas diversas plataformas, ele também acaba se potencializando como uma ferramenta de fixação porque até onde eu tenho conhecimento, a maioria dos ouvintes acompanham o rádio dentro do carro do automóvel, mas depois ele de repente por exemplo acompanha uma reportagem como essa com o programa como esse e se ele quiser revisitar ele pode lá no canal da emissora entrar lá na gravação se tiver disponível e daí de novo revisitar aquilo de forma mais detida.

Eu  penso que é uma fusão uma união das duas tecnologias e mesmo com a chegada de todos esses recursos novos de inteligência artificial, penso que não será diferente, e o rádio tem um papel fundamental principalmente num país como nosso que é um país continental, com dificuldades imensas de alcançar as tecnologias outras nas regiões mais distantes, um país que existe uma desigualdade social muito grande, onde nem todos conseguem ter acesso às tecnologias mais modernas, mas o rádio hoje é um instrumento que me parece que tem mais facilidade das pessoas terem acesso, então acho que ele cumpre um papel social importante e, conjugando com as outras tecnologias, amplia esse papel.

Edgar Lisboa – Ou seja, quem ganhou foi a população, que é melhor informada, infelizmente as fake news quase que tomaram conta do país, mas começa a voltar um rádio sério, não por causa legislação, mas pela conscientização até do próprio público que está notando onde ele deve buscar informação.

Como disse antes o professor Mário, a rádio justiça é sim uma referência, porque ela não tem jogadas econômicas por trás, não tem patrocínios por trás, e isso dá ela uma seriedade, uma ética que todos respeitam e passam a procurar informação aqui.

Então, acho isso muito importante, e no modelo da rádio justiça, muitas emissoras devem fazer isso, mesmo as comerciais, porque se você for falar em coisas comerciais, não precisamos ir muito longe.

Temos aí o Google, que todos nós achamos muito bom, utilizamos, mas que agora eu acho que pendeu demais para o lado do presidente Trump nos Estados Unidos. Isso, de certa forma, começou a colocar dúvida na qualidade da informação.

E por azar do Google, no Brasil, hoje, deram a notícia de um furacão em São Paulo que não existiu. Foi um erro técnico, mas de qualquer maneira  registrou e ficou muito feio isso para a seriedade de uma plataforma de comunicação.

Valter Lima – Furacão que foi, enfim, o pessoal disse que uma informação que escapou e foi, chegou praticamente para a população do Rio e também para a população de São Paulo, e coube, portanto, ao rádio desmentir, olha, isso não aconteceu, né, com programas em rede, tanto rádio como também a televisão, mas vamos falar aqui do rádio, a importância nesse contexto, contexto de guerra, contexto de contra a informação, contexto, inclusive na terra do Lisboa, no Rio Grande do Sul, nas enchentes, onde o rádio realmente teve um papel primordial em termos assim, das pessoas saberem o que está acontecendo, porque muitas delas ficaram sem celular porque a energia acabou, não teve como carregar e outras coisas mais, né, Dr. Mario?

Mario Amaral – E é interessante esses pontos aqui tanto que o doutor Santa Cruz como o doutor Lisboa colocaram, que realmente o rádio com a função rádio internet, eu me lembro muito disso quando estava na faculdade, grande amigo meu, desde o primeiro semestre ele falava, olha acompanha rádio justiça, eu sempre tenho a oportunidade de ter amigos um pouco mais experientes do que o que eu aprendo muito, ele sempre falava acompanha a rádio justiça fala para os seus colegas de faculdade acompanhar rádio justiça, inclusive você consegue acompanhar na internet ao vivo ou revisitar o que os programas que ali se passaram as sessões de julgamento você tem essa oportunidade de procurar rádio novela da rádio justiça, para quem não sabe né existe esse cenário do que ela colocou ali, de forma lúdica para quem está ouvindo em capítulos e depois há uma explicação ali específica do que que está ocorrendo ali como é que se aplica o direito na vida real.

Então é importante essas ferramentas utilizadas em conjuntos porque acabam trazendo essa oportunidade das pessoas como o doutor Santa Cruz colocou, fixarem o rádio, aprenderem o rádio e entenderem também a importância do rádio, porque hoje nós temos uma cultura de clicou se demorou ali mais de meio segundo para poder nós ficamos extremamente impacientes, mas nós vemos aqui que o rádio ele acaba trazendo uma informação rápida com um crivo muito maior ali uma informação segura, e é interessante que a própria o próprio feeling do radialista seriedade de quem está no rádio ali de modo amplo em geral ele acaba ali vendo efetivamente a seriedade ou não numa notícia antes dela ser divulgado, a toda essa pesquisa, a toda esse cuidado obviamente existem erros e equívocos né em qualquer meio de comunicação, mas é muito importante ver que o rádio tem um papel muito importante inclusive para alcançar a acalmar a população e transmitir ali diretrizes e situações de risco e situações ali de como se encontra a informação, porque há um papel social muito importante então essa estrutura toda que o Supremo Tribunal montou, e foi toda ali desenhada tanto rádio como TV justiça mas hoje aqui especificamente rádio justiça ela traz informação do Poder Judiciário do cotidiano do brasileiro de forma séria, de forma coerente para dentro da casa dos brasileiros.

Então hoje você pode não ter muitos às vezes equipamentos específicos de som dentro de casa, mas as pessoas acompanham a rádio pela internet.

Um dia desse achei interessante, cheguei na casa da vó Salete e vi ela ouvindo o rádio. Falei, senhora, eu ouvi o rádio todos os dias? Todos os dias.

Ligo o rádio aqui no aparelhinho de rádio para poder ouvir.

Então, é interessante que o rádio ele não vai se perder, acredito eu, no decorrer do tempo, porque essas tecnologias todas elas terão ali aliançadas, fazendo uma aliança para que o rádio continue a prosseguir e, como o doutor Santa Cruz bem colocou, que ele seja fixado também aí na vida de cada um dos brasileiros.

Valter Lima – É justamente nesse ponto, doutor Santa Cruz, eu também gostaria de avaliar com o senhor. Hoje temos aí a nossa juventude nas faculdades, nas universidades, muitas aí dessas pessoas buscando aí os cursos relacionados com a comunicação. Quer dizer, o item rádio na visão dessa juventude.

Como é que o senhor classifica, como é que o senhor avalia, eles de certa forma demonstram conhecimento do rádio ou o rádio de alguma forma não chegou da forma que chegou para nós que era um dos únicos veículos que a gente tinha para poder de alguma forma utilizar, para poder saber, conhecer, falar e outras coisas, mas agora com essa gama de tecnologia onde se comunica, como é que o senhor situa o rádio na visão dessas pessoas jovens?

Frank Santa Cruz – Valter, essa é uma pergunta que para mim é um pouco difícil de responder porque eu não sou um especialista em comunicação no sentido da ferramenta rádio, mas eu poderia talvez fazer um diálogo com a sua pergunta sobre essa ideia da tecnologia geracional, porque nós temos certas tecnologias que são geracionais, que acompanham uma geração que é isso que você relata, e temos outras tecnologias diversas que vão para além da geração, ou para além das gerações, porque são várias gerações.

Então o que eu quero dizer com isso é que a juventude, os mais jovens que já nascem, eu diria assim, com DNA digital, eles naturalmente, no primeiro momento, eles têm uma permanência e uma ligação maior com as tecnologias digitais. Então eles estão aí nas plataformas digitais, estão usando inteligência artificial e assim eles vão avançando.

Mas me parece, olhando aí os alunos que eu tenho na universidade, na área de computação, até na área de direito, que é da natureza humana, chega um momento que você tem ou começa a desenvolver um cansaço pelo digital.

Porque o digital, por mais que seja uma tecnologia veloz, que te entregue ali uma coisa muito já construída, em algum momento você começa mentalmente, inclusive, se cansar do digital.

E eu acho que nesse momento, mesmo para as gerações com o DNA digital, o rádio se coloca como outro instrumento. Um instrumento aonde ele pode ali deitar numa rede e ficar ouvindo aquela notícia, aquele debate, aquele diálogo.

Ativando a sua reflexão mental, porque veja, o digital você não consegue interagir com o digital, por exemplo, com os olhos fechados. Já o rádio não, você deita numa rede e está ouvindo um debate como esse, tá pensando, tá refletindo, isso também te gera um descanso mental, porque o digital, ao contrário, ele não te descansa mentalmente.

O tempo todo a tecnologia do digital é construída para poder aprisionar o olhar, para poder te aprisionar mentalmente naquele conteúdo rápido, onde você não tem tempo para poder pensar e vai passando ali em questão de segundos, você não tem tempo para refletir.

Então, o que eu quero dizer com tudo isso, tentando dialogar com a sua pergunta, é que as gerações, então, uma questão geracional, as gerações, à medida que elas vão avançando, eu acho que, em algum momento, elas vão sendo permeadas por esse cansaço digital, né? E o rádio daí se coloca como uma ferramenta ou uma plataforma que permite ainda a manutenção da informação, a manutenção do lúdico quando ele transmite música, mas que permite interagir com esse veículo, no sentido de ele está com os olhos fechados na rede, ouvindo uma reportagem e, ao mesmo tempo, pensando e, de repente, até poeticamente diria assim, entra no embalo de sono, mas quando acorda aquela coisa ele está ainda ecoando em sua mente.

Então, eu acho que nesse sentido que as novas gerações vão dialogando com o rádio. Não sei se faz sentido, mas pelo menos é a minha percepção.

Valter Lima – Até me dar, portanto, a oportunidade de perguntar tanto, deixar esse assunto aqui também para ouvi-los, Lisboa e também Dr. Mário, também o Dr. Santa Cruz, eu nunca ouvi no tempo que a gente está no rádio, olha que não é pouca coisa, que pessoas estavam sendo internadas ou buscavam um atendimento médico por conta da dependência de não conseguirem viver sem o rádio, ou seja, mas hoje a gente já tem a hipatologia que levam pessoas, portanto, para o campo da medicina, por conta da sua dependência digital, pessoas que não conseguem se alimentar e outras coisas mais.

Quer dizer, o rádio Lisboa, eu até agradeço o doutor Santa Cruz, com as palavras brilhantes, ele distringe assim num grau de compreensão perfeito, ou seja, a importância do rádio na vida das pessoas, não só em termos de notícia, mas em termos de tudo, como muito bem pontuou, o doutor, de olhos fechados, você pode viajar e acompanhar uma programação de uma emissora de rádio Lisboa.

Edgar Lisboa – Como disse o doutor Santa Cruz, o rádio, numa multiplataforma, muitas emissoras combinam o rádio tradicional, com transmissões ao vivo, vídeo, e principalmente YouTube e redes sociais.

YouTube então é o mais fácil para os jovens. Ele está na rede social, entra no YouTube e já a emissora de rádio está operando e apresentando.

E a vantagem do rádio que os assuntos mudam e ele não tem que estar procurando esse assunto porque não tem tempo para perder. O jovem não tem tempo, ele quer saber da coisa na hora e até da opinião dele depois.

Então eu acho que as emissoras de rádio que hoje evoluírem dentro da tecnologia cada vez maior, fazendo, vamos falar de casamento sem divórcio, fazendo um casamento com as mídias sociais, com o YouTube, enfim, com as outras plataformas é um sucesso absoluto.

Se você ouve hoje uma das maiores redes de rádio do Brasil, onde nós tivemos o prazer de trabalhar juntos, a CBN, o Sistema Globo, de rádio. Se você ouvir a emissora hoje, ela dá informação, chama o Globo, chama a TV.

Antes não, antes não permitiam, e quando nós estávamos lá, não era permitido fazer essa congregação. E hoje, ao contrário, é incentivado o tempo todo.

Então, esse casamento, que deve estar dando certo com eles, é o que dá certo nessa utilização plena do rádio.

Valter Lima – Agora, é uma questão realmente que nos chama aqui a atenção, doutor Mário, quando se fala, portanto, em rádio, enfim, programação, como foi muito dito aqui também, foi colocado aqui, de que, como muito bem pontuou o doutor Santa Cruz, hoje o digital cansa. Tanto cansa que tem gente buscando um hospital para poder tratar.

E a gente lembra perfeitamente que as indústrias de tabaco, como também indústrias de bebidas alcoólicas sempre buscaram a justiça por conta de uma pessoa que ficou tão dependente doente ou porque fumava muito e bebia tanto e acabou ficando, portanto, dependente e hoje o que se busca nessa questão digital são, portanto, esses especialistas, portanto na psiquiatria e em outros comportamentos, quer dizer, essa enfermidade que tem alcançado algumas pessoas no campo do consumo digital, será que pode evoluir também, ou seja, demandar a justiça porque alguém adoeceu então que a justiça ou então que se crie leis a exemplo do que faz com que tanto as indústrias de tabaco como as de cigarro pelos impostos também tiram ali pela taxação um valor para que elas também ajudem na recuperação dessas pessoas com enfermidades outras coisas mais? Será que nós podemos evoluir também para o campo digital nesse campo aqui que foi pontuado?

Frank Santa Cruz -Valter, como você colocou, essa é uma situação que ela vem sendo estudada, é uma situação relativamente nova, já se tem notícia de vários casos, tanto é que eu até achei interessante um dia desse, eu vendo um dispositivo do celular, se você chega com o celular muito próximo de você, o celular interrompe a imagem para você afastá-lo um pouco mais, para você não ficar com aquela proximidade ali do celular, com aquela luz do celular muito próxima dos seus olhos, não ficar ali olhando o celular de forma muito próxima, como eu vejo hoje muitos jovens olhando.

E só fazendo um adendo aqui, hoje eu acabo observando que muitos jovens, que na minha época eu tive a oportunidade de poder brincar na rua, poder ter todas essas experiências, mas jovens horas depois do colégio no celular, chega desde de manhã à tarde, fica no celular à noite, e não há, às vezes, nenhum tipo de controle em relação a isso.

Hoje tem dispositivos nos aparelhos, tem sistemas, o doutor Santa Cruz pode falar isso, acredito que muito melhor do que eu, para inclusive limitar esse tipo de uso.

Mas nada impede, que realmente essas questões, elas venham bater às portas do Poder Judiciário de uma forma muito mais frequente, se é que já não está se discutindo isso muito, mas já foi de uma forma muito mais frequente em relação a essas doenças que possivelmente vem sendo causadas em relação a esse abuso da utilização desse tipo de tecnologia, desse tipo de interação.

Mas como o doutor Santa Cruz bem colocou aqui, meu colega Lisboa bem colocou aqui, é interessante a gente notar que realmente quando nós fazemos toda essa digressão, esse estudo, essa análise em relação ao rádio, nós não temos, na verdade, aqui notícias de pessoas que tiveram que buscar tratamento em decorrência de maus e doenças que vem ali abrangendo várias pessoas por vício, em tela, por vício e não conseguir deixar aquela comunicação.

Hoje, se nós prestarmos atenção, nós estamos, se não tivermos cuidado, trabalhando 24 horas resolvendo questões específicas 24 horas, o que a tecnologia trouxe para nós de muito bom, que nós temos acesso à informação, nós conseguimos resolver vários problemas distante inclusive de determinadas bases que nós temos ali para atuar, para trabalhar.

Mas se nós não prestarmos atenção, nós estamos, além de trabalhar, consumindo conteúdos 24 horas por meio dessas tecnologias e isso acaba não gerando, às vezes, nenhum tipo de descanso, nenhum tipo de pausa e até um cansaço mental extremo.

Então vai ter que haver uma discussão, vai ter que haver um equilíbrio e possivelmente nós vamos estar aqui vendo decisões judiciais mais contundentes, discutindo o assunto, audiências públicas podem ser convocadas também nesse sentido para ouvir a população, para ouvir associações, instituições que estudem o assunto, que pesquisem esse assunto e que vejam como aquilo está afetando, por exemplo, a população brasileira, discussões dentro das casas legislativas para elaboração de diretrizes, de regulamentação de lei, discussões também dentro do poder executivo.

Então é interessante a gente notar, a gente observar que é essencial esse tipo de debate nosso, porque traz aqui situações que são extremamente atuais e que vem se propagando aqui durante toda essa nossa existência, e pensar, nós temos jovens aqui hoje, assim, no celular, 10 horas, 12 horas dentro do celular, como é que essas pessoas vão crescer? Como é que elas vão lidar ali com o mundo efetivamente real? Eu já vi reportagens em outros países que as pessoas não conseguem mais conversar.

Elas acabam ali em muitos ambientes trocando ali palavras, se conhecendo por meio de aplicativos dentro de aparelhos celulares.

Não há mais a interação real, a interação pessoa a pessoa, o real se tornou virtual.

Então é um debate que vai trazer aí muita polêmica, muita discussão, e acredito que eu futuramente aí há necessidade de diretrizes e ponderações a respeito desse tema.

Frank Santa Cruz – Valter, eu vou resgatar assim um ponto que o Lisboa trouxe, a questão da credibilidade,  porque eu sempre digo assim, a tecnologia não pede licença, a tecnologia se impõe.

E eu venho dizendo recentemente que nunca a tecnologia esteve tão politizada, nunca a política dependeu tanto a tecnologia e nunca a tecnologia permeou tanto a vida das pessoas.

E daí eu trago, aqui o exemplo já foi apresentado pelo Lisboa do Trump, com esse novo governo, que você vê aí as grandes plataformas tecnológicas vinculadas.

Recentemente, se a gente tem uma discussão, a pauta do dia, mudou no mapa da Google o nome do Golfo, né? Se entra no mapa da Google, o Golfo já não é mais o Golfo do México, é o Golfo das Américas.

Então, nesse sentido, eu acho que o rádio, e aqui fazendo um registro especificamente da Rádio Justiça, que já tive a oportunidade de estar aqui algumas vezes, e nenhuma da vez que estive, me foi pautado o que eu poderia ou não falar.

Inclusive, nunca me falaram, você não pode criticar o judiciário, nunca. Então, essa autoridade da transparência, da liberdade da expressão, no seu sentido mais amplo, que é a liberdade da expressão respeitosa e limitando o direito do próximo.

Aqui na Rádio de Justiça nunca me foi pautado a limite de fala. Então, isso traz para esse veículo essa autoridade de fala, essa autoridade de divulgação de informação.

E que daí essas plataformas digitais, quando você percebe essas influências políticas sobre elas, elas acabam perdendo essa autoridade de canal de fala.

Porque, veja, eu não sou especialista num tema, mas eu vou aqui me aventurar a fazer uma análise.

Para você ser comunicador, eu não sou um comunicador, eu sou um professor, mas para você ser comunicador, não basta você ter um microfone na sua frente.

Porque ter um microfone na sua frente, qualquer um, monta o canal em qualquer plataforma e comunica o que quiser com o viés que quiser.

E até onde eu tenho conhecimento, o comunicador tem uma das suas premissas, a verificação da verdade daquela informação, da fonte, se ali não tem um viés, e a partir de todo esse exercício de checagem da veracidade, ele comunica.

E me parece que em alguma medida os grandes comunicadores eles estão dentro do rádio, porque ele tem essa característica de autoridade.

E aqui eu digo pela minha experiência com a rádio justiça, onde novamente reflito o registro, nunca me foi pautado o limite de falar. Você não pode questionar o judiciário. Sempre fui convidado e o que é discutido é o tema com a liberdade.

Então, nesse sentido, eu acho que o rádio tem esse papel importante de autoridade.

Agora, de fato, dialogando um pouco com a questão que o colega trouxe, essas novas tecnologias geram esse aprisionamento, que nós temos chamado de academia de aprisionamento do olhar, da visão, onde te prende ali, e as tecnologias que estão em processo de construção, elas estão avançando numa fase do aprisionamento mental.

Esse aprisionamento mental é quando você começa a usar dispositivos, por exemplo, de realidade aumentada, que você já coloca o dispositivo nessa região, do encéfalo, e você consegue captar a ativação de certas regiões, e isso já é muito bem mapeado hoje, a depender da região que é ativada, elas são especializadas num pensamento racional, na memória afetiva, na memória operacional.

Então, a tecnologia avança para esse aprisionamento do mental. Inclusive, tem legislações na Europa já tentando coibir essa questão, mas para não fugir muito do nosso tema que é o rádio, enquanto essa plataforma, esse veículo, eu só queria fazer esse registro da autoridade do rádio enquanto veículo legítimo de uma informação verdadeira.

É claro que pode existir uma rádio ou outro que possa ter um viés, mas em última instância, até onde eu tenho experiência com ele, ele tem esse grande veículo informativo do fato.

E deixando a interpretação a cargo daquele que recebe.

E muitas vezes você tem veículos outros digitais que ele apresenta o fato recortado e já criando a interpretação do próprio fato.

Então a pessoa que recebe a informação nem interpreta, ela só faz receber a interpretação e incorporar aquilo nela.

Então acho que o rádio nesse sentido tem essa liberdade, e aqui como estamos nós, de cada um manifestar a sua visão que pode ser inclusive contrária, que é saudável, mas é essa característica que me parece.

Valter Lima – Lisboa, você que durante muito tempo comandou a área geral tanto do setor de jornalismo, enfim, da Rádio Globo, como também da CBN, você que também foi Diretor-executivo da Associação Nacional de Jornais (ANJ), quando doutor Santa Cruz, como também o Dr. Mário fala aqui, na questão da credibilidade, da importância, portanto, da informação. E há muita dúvida das pessoas que recebem as informações, como muito bem, pontuou o Dr. Santa Cruz, e as pessoas ficam ali na dúvida. Será que isso é verdade? Você pensa que a pessoa morreu, mas está ali na rede social, né? O fulano morreu, mas será que morreu mesmo? Aí procura saber se morreu, de repente não morreu, como foi hoje, né? Terremoto em São Paulo, no Rio de Janeiro. Vamos esperar a justiça confirmar. Quer dizer, esse campo realmente aí levantado, colocado com muita propriedade pelos nossos convidados. Ou seja, a credibilidade tem que imperar realmente no campo da comunicação, Lisboa?

Edgar Lisboa – Eu acho que é a única saída, porque senão perde o espaço. Eu acho que o rádio, a comunicação, mas o rádio principalmente, eu não diria de perder o espaço, mas entregou o espaço para entidades religiosas excessivamente.

Você pega centenas de rádios, onde sejam padres, sejam pastores, ficam horas e horas falando, e dentro de um tema bastante voltado para o ponto que lhe interessa.

Isso, então, quem não está interessado nisso vai se afastando do rádio. E até, em alguns pontos, tira a própria credibilidade. Como é que eu vou dizer? A essência do que a pessoa está dizendo é dentro do que interessa a ela e ao grupo religioso, e não interessa a outros.

Então, isso é um ponto também, e aí, essas entidades começaram a comprar rádio pelo país todo e as rádios foram se voltando para esse lado.

Agora, rádio FM’s novas, rádios chegando, pessoal está comprando de novo isso, eu acho que começa a rebuscar essa credibilidade necessária para o rádio.

Agora, Valter, você dá uma notícia fake ou mentirosa para todo mundo entender, um dia, dois dias, três dias, não precisa tudo dar mais outra, porque o ouvinte está ligado, ele está ligado na internet, ele está ligado na televisão, ele está ligado em todos os veículos e ele sabe fazer esse comparativo.

Se não for matéria com credibilidade, primeiro que ele responde e sem falar nos apaixonados, sem entrar em política, temos de um lado um partido, do lado do outro partido, temos o Bolsonaro de um lado e o Lula do outro na eleição, só pra registrar sem entrar na coisa.

As pessoas que estão apoiando, estão juntos, os mais fanáticos, ficam 24 horas escrevendo pra você, contestando ou apoiando.

Eu, se eu dou, faço um comentário no portal, falando num assunto x, a pesquisa deu aquilo, eu recebo um turbilhão de gente batendo, ofendendo, inclusive, porque as pessoas não têm a menor cerimônia pra ofender, então é muito complicado.

Então, pra fugir disso, não pode errar, checa a notícia, espera, bota os dois lados, não tem os dois lados… Então se você seguir essa linha, você que está no rádio há mais de 10 anos, está no rádio há muito tempo, então conhece bem o ouvinte. Então eu acho que não adianta, é credibilidade. Não minta, não enrole na notícia que o ouvinte está ligado. Tá ligado.

Valter Lima – Doutor Mario, fake news é crime, não é?  Exatamente. Então, como vocês bem colocaram, todos os colegas bem colocou aqui nessa nossa roda de discussão de debate, como você bem pontuou, tem que haver um cuidado enorme com o que está se difundindo.

Justamente, pra que não gerem prejuízos ainda maiores, tanto, vamos falar aqui na República Federativa do Brasil quanto em outros lugares.

Então realmente o papel do rádio, ele tem a extrema importância e uma extrema relevância de trazer tudo isso, inclusive trazer o combate que é feito pelo próprio Judiciário, dentro da Constituição, das diretrizes constitucionais, a informação do que está sendo feito para todos os brasileiros.

Então é interessante nós observarmos que o Supremo Tribunal Federal, quando ele transmite as suas sessões, as sessões plenárias ali, são transmitidas inclusive ao vivo, ela traz oportunidade, não só nós que moramos aqui na capital, porque nós temos uma oportunidade grande, que usamos pouco, deveríamos usar mais, de poder acompanhar as sessões de Supremo, mas hoje você pode acompanhar da sua casa, na hora que você quiser.

Você pode ir abrir, revisitar, olhar, visualizar e é interessante notar porque o cidadão ele acaba sendo informado de tudo aquilo que o Poder Judiciário ele está fazendo, a celeridade que ele dá a casos urgentes, as respostas efetivas que o Supremo Tribunal Federal ele acaba ali sendo chamado a decidir, a estudar, a fundamentar determinadas situações.

Então nós vemos que durante todo esse período que houve o tanto o televisionamento como a difusão pelo rádio das sessões Supremo Tribunal Federal visa combater essa desinformação, visa combater todo esse tipo de discussões muitas das vezes que prejudicam ali de forma efetiva, discussões inverídicas e as providências que estão sendo tomadas em relação a isso.

Então é interessante a gente ver, notar, observar toda essa dinâmica e a importância, inclusive do rádio, nesse acompanhamento, nessa informação online, sei que eu posso usar esse termo aqui, mas já utilizando, para que o cidadão, ele possa saber, está se informando ali de forma efetiva do que houve e do que está por vir.

Valter Lima – Evidente que os assuntos são muitos, e com certeza, neste programa, esses assuntos não serão esgotados, mas pelo menos dentro do possível, vamos aqui de alguma maneira levantando os pontos, que são pontos interessantes, e levando, portanto, as informações para o nosso público ouvinte.

Segunda hora do Justiça na Tarde Debate, o âncora Valter Lima, ampliou os temas a serem debatidos.

Valter Lima -Estamos com o doutor Mario Amaral Neto, que é advogado, professor universitário, ele também é especialista no direito constitucional e também no direito administrativo.

Também conosco o jornalista de Edgar Lisboa, ele que foi editor em vários jornais importantes aqui do nosso país, como também diretor nacional do sistema Globo CBN, ele que também foi Diretor- Executivo da Associação Nacional de Jornais, dentre outras emissões. E também com o Professor Frank Santa Cruz, professor da UNB, ele também é advogado, especializado no direito digital, com mestrando inteligência artificial e também na gestão, portanto, de riscos.

Valter Lima- Eu volto justamente com o seu professor Santa Cruz. Quer dizer, o rádio é aquele tipo de programa que, em um determinado horário, ele tem ali notícias, como também num determinado horário, principalmente à noite, então um programa mais leve, para poder fazer com que as pessoas se encontrem, acima de tudo, né, no campo da recordação. Ah, meu pai gostava tanto de ouvir esse programa.

Enfim, ou seja, aborda, portanto, aí a questão da saudade. Quer dizer, é trazer desse assunto para o campo do algoritmo.

Tem alguma coisa a ver, realmente? Saudade, quer dizer, é importante de alguma forma ter um programa voltado para as pessoas para recordarem, lembrarem e matarem a saudade.

Vamos colocar dessa forma, assim, ou seja, tem realmente alguma relação, programa com o algoritmo, que hoje se fala tanto de algoritmo nessa nova onda aí da questão digital, como também da inteligência artificial, o senhor que também é especialista aí na inteligência artificial, o senhor que também é doutorando em filosofia da mente.

Frank Santa Cruz – Isso que você comenta da saudade e do papel do rádio nesse aspecto, porque o rádio é então essa plataforma, esse veículo que permite que você esteja ali, se você, por exemplo, é um mecânico ou qualquer profissional, você pode estar envolvido com a sua atividade, e ao fundo está ali aquele rádio te acalentando com notícia, mas também com músicas, e de repente uma daquelas músicas te desperta uma memória e te remete a um estado de contemplação, de saudade, e você começa a reviver fatos da sua vida.

Esse sentimento de saudade, dentro da filosofia da mente, é um dos sentimentos mais complexos, né? Porque a saudade, ela pode te levar tanto para um campo de uma saudade positiva ou para um campo de uma saudade nostálgica e negativa.

Você está ouvindo uma música, aquela música te lembra da sua infância e daí você tem uma memória de saudade e de momentos felizes.

Mas aquela música também, ela pode te levar para lembrança de uma avó, de um avô que faleceu e que você já não tem essa proximidade, vai te levar para um campo de uma saudade que se chama negativa.

Então a saudade é um dos sentimentos mais complexos de se estudar dentro da filosofia da mente referente a outros sentimentos como felicidade, medo.

E por que isso? Porque dentro da nossa área de pesquisa, em mentes artificiais, e aí dialogando com a sua pergunta dos algoritmos. A complexidade que a gente vem investindo agora é se em algum momento esses algoritmos eles terão sentimentos como saudade. Porque outros tipos de percepção consciente, já existe nos algoritmos.

Então a gente faz, por exemplo, uma pesquisa com os gêmeos siameses, que são dois que têm uma mesma percepção do mundo em primeira pessoa, mas apesar de estarem presos fisicamente numa mesma estrutura, mentalmente são dois indivíduos muitas vezes completamente diferentes em termos de gosto, de elementos do mundo.

Então, quer dizer, esse elemento saudade, esses sentimentos, a pesquisa que a gente tem conduzido é se algoritmos em algum momento eles terão esse tipo de construção, porque em essência muito superficialmente, e os colegas da academia que me ouvirem ficam até arrepiados quando eu falo isso, eu não reduzo a construção do indivíduo, do ser humano, a um conjunto de dados que pese grande parte disso, porque todos nós somos ensinados a viver em sociedade, aqui o espaço talvez não devemos poder dialogar tudo isso, mas por exemplo, a próprio alfabetização, se não acontece até o sexto ano de tarde, a pessoa depois não consegue mais se a alfabetização for mais clara, tem dificuldades.

Então veja que temporalmente, enquanto indivíduos, nós temos que passar por fases onde nós somos incentivados e bombardeados com dados e informações para nos construirmos enquanto indivíduos.

Os algoritmos são isso, os algoritmos são treinados a partir de dados, os algoritmos fazem uma leitura de mundo a partir de dados, os algoritmos erram, nós também erramos.

Mas agora com todo o avanço que vem acontecendo e sem falar nem falar em computação quântica que dá um salto imenso, as pesquisas então que a gente vem conduzindo é sobre esse aspecto, quer dizer, os algoritmos em algum momento, eles vão conseguir desenvolver esse elemento de sentimento de saudade e, pelo menos, a pesquisa agora tem indicado que sim, que isso vai acontecer, não amanhã, mas há uma tendência de que isso aconteça.

Valter Lima – Ainda nessa linha, a gente falando da saudade e o medo também entra nesse contexto, ou seja, tivemos, portanto, eventos aqui no Rio Grande do Sul, muita gente, será que isso vai acontecer também aqui no meu estado? Estamos tendo guerra no mundo. Opa, será que essa guerra pode sobrar aqui pra nós? Estamos tendo agora a palavra da moda, é a taxação, opa está taxando produtos que são importados ou então exportados, será que isso vai encarecer, portanto, pra nós aqui, como também tivemos a pandemia da Covid-19, que causou medo, portanto, em todo o mundo. Como é que você também avalia essa questão nesse contexto?

Frank Santa Cruz – O medo, ele é um elemento que dialoga com várias coisas, porque você pode ter um medo em virtude da finitude da existência? Então eu tenho medo, do momento que se encerra essa nossa existência nesse plano, pra quem acredita num outro plano, mas eu posso ter medo, por exemplo, em relação a minha reputação, a minha credibilidade, esse é outro tipo de medo.

Se nós restringirmos nesse momento um medo em termos de finitude, a princípio os algoritmos não teriam esse tipo de medo. Porque a eles, algoritmos, que são estruturas não orgânicas, eles não teriam esse momento de finitude.

Tanto é que a própria ficção, existe um filme chamado Homem Bicentenário, que é um algoritmo, um ser não orgânico, que já está com 200 anos, e na ficção ele já desenvolve o sentimento como esse que a gente está falando saudade, e o grande dilema dele com 200 anos é justamente que ele nunca chega a finitude.

Então a angústia da existência dele é que, diferente dos demais humanos, que chegam a finitude, ele não chega. Então veja, ele não morre.

Então o dilema que ele enfrenta com 200 anos é a não-finitude. Ele fala: todas as pessoas que eu ajudei em vida já se foram e eu aqui permaneço ainda sem data para a finitude.

Então veja que o medo vai dialogar com uma visão de medo do quê? Da finitude ou medo da minha reputação moral, mas também é um campo que dialoga com isso, mas eu não estou preparado para discutir isso.

Valter Lima -É importante o que o Dr. Santa Cruz coloca, Lisboa, porque puxando aqui para a profissão de quem realmente faz rádio. Você que conviveu no Rio de Janeiro, o Rio de Janeiro está difícil, complicado, tivemos o jornalista Tim Lopes, que foi executado lá em pleno trabalho. Aqui em Brasília tivemos, portanto, o Mário Eugênio, também repórter policial na década de 80, também foi executado e tantos outros dentro do campo dessa profissão que perderam a vida ou por ter falado ou por ter contrariado com as suas informações, com as suas notícias e acabaram, portanto, sendo executados por conta disso.

Enfim, quer dizer, dentro da profissão, ou seja, quer dizer, para ser jornalista, radialista, trabalhar com a informação, tem que ser corajoso, ou seja, a profissão é uma profissão de risco, ou seja, onde é que está, portanto, o ponto onde a notícia tem que ser dada, de certa forma, não que tenhamos medo de contrariar, mas ela vai ser dada, né? Ou seja, a única de alguma maneira, pode trazer uma segurança maior. Para quem está nesse trabalho? Seria o que a gente sempre tem que fazer, que está de assuntos que estão também nos livros escolares aí, ou seja, falar a verdade, quer dizer, uma notícia verdadeira, uma notícia sem pra lá e sem pra cá, ou seja, uma notícia aquela que aconteceu e a pessoa realmente chega e dá, não que eu esteja aqui colocando que as pessoas que perderam a vida falharam, portanto, nesse campo, Lisboa.

Edgar Lisboa – Eu acho que primeiro, respondendo sua pergunta: corajoso e equilibrado. A informação ela tem vários viés, você pode dar qualquer notícia, ah, mas isso não é notícia boa, você pode transformar em notícia boa, sem mentir.

Então, eu acho que a informação é falar com as pessoas, confirmar o que tu vai buscar, e sim, coragem para notícia, digamos, para um repórter investigativo, para um repórter que busca a informação mais profundamente, ele tem que ter muita coragem, porque ele enfrenta, se for no meio da bandidagem, digamos, ele enfrenta uma série de coisas, se for fora da bandidagem, no meio empresarial, enfrenta outro problema sério, e ele acaba, de um momento para outro, sendo morto, desempregado e sem acesso a demais veículos, aí ele se transforma.

Bota um blog, o empreendedor, digamos, monta um blog e tal, e começa a bater, porque ele ficou com raiva dos caras que fizeram isso com ele, e aí piora a vida dele.

Então, você tem aí centenas de blogs, de coisas espalhadas pelo mundo, pelo Brasil, principalmente, com uma série de posturas políticas e empresariais que acabam trazendo e agravando esse ponto nas fake news, porque ele descarrega, não para o jornalista que está profissionalmente dando informação, ele está descarregando uma mágoa que ele tem e utilizando esse veículo.

E é muito fácil, você tendo um veículo na mão, eu tenho por exemplo o meu portal que era blog, ele tem uns 15 anos eu acho, e aí começa a fazer, se começar a fazer matérias interessantes, começa a ter audiência e vai crescendo.

Aí você se posiciona, de uma forma onde vai ter muita importância no que diz respeito a fazer, a dizer e a contar a tua versão, e a versão, você conta a versão que você quiser.

Só claro, o leitor estar muito atento, mas então fazer certo e ter credibilidade. Não adianta inventar e desmentir.

Agora a credibilidade, não sobrevive hoje um veículo de comunicação que avance no fake news ou na mentira.

A concorrência é muito grande e o leitor, o telespectador, enfim, ele tem como olhar e confirmar e saber o que você está fazendo.

Ele vai gostar duas ou três vezes brincando, ouviu o que o cara fez? Só o fulano, vamos dar para o fulano que ele publica, normalmente diz assim, né? Só que depois a conta vem e aí é muito difícil, sem falar no que o doutor Mário disse, que a legislação é bastante, hoje ela já é eficaz, ela é eficaz no que diz respeito a isso.

Muitas pessoas são processadas, e acabam perdendo até o seu veículo.

Valter Lima – Agora, falar em veículo, doutor Mario. Claro que hoje a notícia está aí para ser dada. Antigamente, ela era dada por profissionais que eram preparados, estão preparados para estarem, portanto, nos veículos de comunicação, rádio, TV, rádio. E hoje nós temos, portanto, o veículo, ou seja, o meio, a plataforma internet, se esse é o nome correto, onde ali as pessoas viram ali um acidente, publicam, jogam no ar, ou então assistiram ali uma cena agressiva, publicam, um flagrante publica, enfim, quer dizer, essas pessoas de alguma forma, caso elas montem alguma coisa, caso elas queiram de alguma maneira ali mudar o ângulo, mudar a versão, ou seja, mentir com a informação, elas podem ser punidas mesmo não sendo elas, vamos colocar assim, jornalistas, mas se não são jornalistas, é correto também que as redes sociais aceitem a informação, mesmo a pessoa não sendo jornalista ou radialista, ou quem trabalha com a comunicação, quer dizer, a plataforma de alguma forma tem também o seu grau de responsabilidade, quer dizer, num debate amplo nessa linha. Acontece alguma coisa?

Mario Amaral – Como você bem colocou, hoje nós temos um fenômeno grande, dá para pegar o primeiro exemplo que você colocou, a pessoa vê um acidente, a pessoa, primeiramente muitas pessoas, não todas, infelizmente não pensam nem auxiliar ou ligar para um serviço de emergência, ou correr para ver se ainda é seguro fazer algum tipo de ação para poder socorrer, mas primeiro registrar o que está acontecendo para depois tomar qualquer outro tipo de medida.

O que acontece? Nossa Constituição, ela nos traz muitos direitos, mas ela também traz muitos deveres e esses deveres também não estão só ali na Constituição, estão ali angariados no ordenamento jurídico pátrio, né? Conjunto de legislações que regem o nosso país.

Então, qualquer excesso que haja, qualquer discrepância que ocorra, qualquer prejuízo que ali efetivamente esteja consubstanciado ali por uma informação inverídica.

E essa informação inverídica, como você colocou, ela pode ser em vários planos, pode atingir a honra de uma pessoa, pode atingir a honra ali de uma determinada empresa, então essas situações, elas podem gerar, assim, responsabilização, elas podem gerar, sim, ali a fixação de indenizações, fixação de multa.

Agora, sempre, como a gente sempre colocou aqui na Rádio Justiça, em todas as nossas conversas, em todos os nossos debates, essa pessoa pode ser responsabilizada, sim, dentro de um devido processo legal, ela vai poder exercer o seu direito de ampla defesa contraditória e ficando comprovada essa responsabilidade por ação ou, muitas das vezes, por omissão, pode haver, sim, condenações.

Então, há de se ter discussões, como nós estamos tendo aqui, tanto na Rádio Justiça, como essas discussões já estão sendo travadas no âmbito do Poder Judiciário, é sobre limites, sobre responsabilizações, sobre dados e situações objetivas que se possam aqui analisar de maneira efetiva determinada circunstância, à luz da legislação, determinado acontecimento à luz da constituição, para que haja o que? Para que haja essa condução de maneira constitucional, essa condução de respeitar esses princípios constitucionais e que se realmente restar comprovado ali que houve dano, houve ali omissão ou ação de uma forma propositada e gerou um dano, essas pessoas que geraram dano, essas pessoas que acabaram cometendo um ato ilícito, elas vão ter que reparar esse ato ilícito, elas vão ter que responder por esse ato ilícito.

Então, o que eu sempre falo muito para os alunos, nós temos muitos direitos, mas nós também temos o que? Deveres.

Nós temos uma gama de deveres que nós temos que observar e respeitar para que o que não se entre na esfera, por exemplo, da honra de uma outra pessoa, não se entre ali num prejuízo de uma determinada situação aonde você, o seu direito acabou e você está invadindo e agredindo, o direito de uma instituição, direito do próximo, o direito daqueles que te cercam. Então infelizmente, hoje nós podemos ver situações graves.

Eu até vi uma situação de um determinado vídeo, até num portal de informação, de uma pessoa agredindo um genitor, no meio da rua. Qual é a providência? Você levou para a delegacia, vai se ser levado para o Poder Judiciário.

Então, a tecnologia, por exemplo, registrou esse tipo de acontecimento e aquilo ali, obviamente, vai ser verificado, se tem alguma alteração, se não tem as testemunhas que estão ali dentro de um processo, haverá um veredito.

Ao final, depois que ali a gente tiver todas as discussões processuais, discussões jurídicas, materiais dentro do processo para que haja efetiva responsabilização de quem agiu de forma errada e desculpa expressão bem popular de quem andou muito mal das pernas nessas situações e vai ter a reprimenda que é necessária reprimenda ali que está constante na lei.

Edgar Lisboa – Professor Mário, nesse caso que o Valter levantou, o senhor muito bem esclareceu, se a pessoa ela publicou, já virou, quer dizer, a opinião pública tomou conhecimento. Ela tem um veículo com ela, a lei de imprensa pode ser aplicada ou não?

Mario Amaral – Isso daí, na realidade, o que acontece? Especificamente, a legislação que vai ser aplicada vai ser decidida em cada caso, mas eu costumo dizer uma coisa, é o seguinte, essas questões, eu vi uma vez numa doutrina, um professor também usou isso como exemplo, imagina você pegar um feixe, um saco cheio de folhas, você sobe no cume de uma montanha, no topo de um monte, você abre as folhas, você despeja todas aquelas folhas, o vento leva.

Você vai conseguir juntar todas aquelas folhas, todos os que estavam andando daquele saco? Não, impossível. Você pode colocar o que você quiser para você reconstituir aquelas exatas folhas, mil folhas, dez mil folhas que estariam dentro do saco. Você não vai conseguir voltar ao estado que era antes. Então vai gerar uma responsabilização.

Agora a responsabilização vai ser gerada de acordo com a situação, de acordo com a análise, se é possível se aplicar ou não. Então tudo vai depender do caso especificamente concreto.

Então vai ser julgado com os elementos, com as questões objetivas e subjetivas para ver a aplicabilidade da legislação. Qual a legislação vai se aplicar? Qual penalidade vai se aplicar?

Edgar Lisboa – O senhor conhece algum caso de que alguém tinha sido condenado por isso?

Mario Amaral – Agora, de cabeça, como eu não trabalho especificamente com essa área, como o professor Santa Cruz falou, eu não vou nem me arriscar, porque realmente eu não me recordo que um caso pareça com isso.

Valter Lima – Professor Santa Cruz, um ponto que realmente chamou a atenção, voltando para o rádio, no campo da inteligência artificial, justamente a questão da pessoa, eu não digo a palavra roubar, mas se passar por uma outra pessoa capturando a sua voz, aplicando, portanto, ali os algoritmos, que a pessoa então está ali fazendo um programa, ou então mandando uma mensagem, ou então relatando algum fato, como se fosse uma outra pessoa que ele está utilizando a sua própria voz. Alguém que pega minha voz, apresenta alguma coisa, fala uma série de questões e o pessoal, mas o Valter falando isso, quer dizer, e acaba me incriminando. Até eu provar que não fui eu, vai me dar realmente uma baita dor de cabeça. E vem sendo dito que isso vem evoluindo. É um risco para o rádio isso, professor Santa Cruz?

Frank Santa Cruz – Isso que você relata de fato vem acontecendo cada vez de forma mais sofisticada, porque você sabe que com cinco segundos de voz e com dez imagens de uma pessoa, você consegue atualmente colocar essa pessoa propagando qualquer discurso.

Você precisa de cinco segundos de voz, Cinco segundos é cinco segundos de voz e dez imagens em ângulos diferentes. Isso já é suficiente para algoritmos mais sofisticados colocar aquela pessoa propagando qualquer tipo de discurso.

Com o nível de perfeição já, que até mesmo para alguns especialistas é difícil de detectar. Então, quer dizer, como que você enfrenta isso? Quer dizer, eu não sei se em alguma medida isso seria um risco para a plataforma rádio.

Eu acho que dialoga mais com a credibilidade de quem está por trás, de quem é aquela pessoa.

O que eu quero dizer com isso é que, nesse sentido, quanto mais verídica é a informação que o profissional divulga, quanto mais credibilidade ele tem perante a sociedade, mais ele é protegido quanto a essas montagens.

Porque um ouvinte que conhece o Walter já há anos e sabe da seriedade que ele conduz as entrevistas, da liberdade que o entrevistado tem para poder se posicionar, quando percebe alguma coisa que é absurda, você fala, não, mas isso não parece ao Walter. Eu nunca vi o Walter se posicionar dessa forma grosseira com o entrevistado, interrompendo.

Ele sempre muito respeitoso, dá a palavra, então veja que nesse mundo de narrativas, nesse mundo da economia da atenção, porque é isso que a gente está falando, esse mundo das IAS (Inteligência Artificial) que montam discursos, igual o professor falava, isso eu chamo de a economia da atenção, essa economia da atenção ela pode ser usada por uma forma positiva, porque sim, alguém pode pegar, fazer a montagem até com um personagem que nunca existiu e ele divulga ali boas informações, boas práticas, boas cuidados, mas ele pode usar isso para poder divulgar inverdades.

O ponto é que não sei o rádio, mas as plataformas digitais, por um caminho, por outro lado ganham, as plataformas digitais ganham quando o que é divulgado é verdadeiro, mas elas ganham também quando o que é divulgado não é verdadeiro, e elas ganham a partir do engajamento que aquilo gera, e hoje tanto é que existe toda uma cadeia que se chama o engajamento do ódio.

Pessoas que geram conteúdos, que geram desconforto, que geram nas pessoas, porque quando a pessoa se sente desconfortável, ela vai engajar, ela vai comentar, ela vai curtir e quanto mais ela engaja o que tem ódio, mais as plataformas ganham, ou seja, de um lado ou de outro as plataformas ganham.

Nesse sentido, dialogando um pouco com a colocação do colega, a importância de termos aí um olhar de uma talvez construção legislativa, trazendo as plataformas, as responsabilidades que elas têm perante a sociedade, porque queiram ou não, elas se tornaram hoje o elemento que permeou a sociedade.

E aí tem que trazer elas a essa responsabilidade, nós podemos fazer construção jurídica a partir do que já está posto o ordenamento, mas penso que talvez uma legislação por mais que eu seja pessoa reativa à criação de novas leis, mas talvez pela especificidade do tema, mereceria uma legislação específica.

Trazê-las a responsabilidade e responsabilizá-las pela por essa divulgação sem controle. A plataforma sabe que aquilo não é verdade, mas ela deixa no ar. Ela deixa quando está propagando porque está ganhando o engajamento.

Então eu acho que nesse sentido essas construções elas talvez não afetariam o canal rádio, mas o risco de afetar a reputação de pessoas.

Edgar Lisboa – O caminho, professor, é o legislativo. Eu, diariamente, estou no legislativo, por função do trabalho que eu faço, eu vejo uma certa resistência na área parlamentar para fazer com que haja responsabilidade nisso, porque há interesses de muitos políticos para  deixar isso solto. Eu uso quando eu precisar e fico longe quando não precisar. Então eu acho que talvez a própria mídia, e eu vejo nisso, eu quero fazer nisso uma crítica às instituições, onde eu fui diretor de executivo da Associação Nacional de Jornais, a própria Abert, não estão entrando com a força que deviam, estão passando essa responsabilidade para outros, e eu não sei onde nós vamos parar se continuar nesse festival de fake news e sem responsabilidade.

Frank Santa Cruz – Mas até reforçando, fiquei impressionado com esse dado do professor Santa Cruz, cinco segundos e dez imagens diferentes, você pode montar um discurso de uma pessoa de uma forma convincente, chegar até a surpreender, porque nós estamos aqui fazendo um paralelo falando aqui duas horas, cinco segundos de fala e dez posicionamentos diferentes aqui, que querendo ou não podem gerar essa construção.

E até dialogando bastante com o rádio, eu estou vendo muitas discussões, inclusive teve até uma discussão positiva quanto negativa, teve até agora uma responsabilização, um inquérito do Ministério Público, sobre fraude na utilização, por exemplo, da confecção de músicas e reprodução dessas plataformas.

Um produtor, não lembro agora especificamente do caso, mas ele conseguia ali dialogar com a inteligência artificial, subir parece composições de outros autores e fazer uma alteração nas plataformas e colocar ali robôs para poderem ouvir aquelas músicas diversas vezes, eu não me lembro dos detalhes agora do caso, e estava recebendo muito dinheiro em decorrência dessas reproduções.

Então hoje, se tem essas ferramentas, muitas pessoas utilizam de forma positiva, mas outras utilizam de forma negativa, e justamente colocando tudo isso nessas plataformas, não tenho notícias, acredito que não tenha ido pro rádio essas músicas, mas colocando isso e colocando essa inteligência artificial desses robôs pra poder ouvir também o produto, aquilo que ele subia pra poder angariar ali recursos, ao invés dessas músicas serem difundidas de maneira orgânica, né, pessoas ouvindo, não, estava colocando ali robôs pra ouvir e estava recebendo muito dinheiro ali, me arrisco a dizer aqui que eu não me lembro dos detalhes, mas salvo o engano, milhões de reais com essas reproduções dessas músicas ali dentro dessas plataformas.

Edgar Lisboa – Hoje os estúdios de rádio, inclusive o nosso aqui, tem as câmaras filmando os debatedores, os apresentadores. Então nós estamos, o rádio está na televisão, o rádio está na internet, está no YouTube. Então, quer dizer, com essa exposição, o que nós falamos antes, é falando, você conhece, agora conhece a pessoa, você vê como é que ele é, como é que ele não é. Então, isso permite que o rádio seja atingido também por esses fatos manipulados que estão aparecendo. Porque antes ele não podia, eu ouvia a voz, mas não sabia como era. Agora ele ouve a voz, e aí começou a criar, como disse, criar alguns fatos da inteligência artificial, até eu começo a fazer. Então isso é outra coisa que tem que estar muito atento e que deverá ter em breve alguma legislação dentro daquela linha que o professor Santa Cruz falou, e o professor Mário, para que não é um controle, porque eles querem censurar, não, não, é um bom senso, e sem esse bom senso eu não sei onde que a gente vai parar, porque tem gente que identifica que não é um fato verdadeiro, mas muita gente repassa a informação como verdadeira.

Mario Amaral – Justamente, ocorre casos mais simples, ocorre esse tipo de alcance negativo, imagina utilizando essas ferramentas de inteligência artificial extremamente avançadas.

Eu estou vendo, com certeza o professor Santa Cruz também deve estar acompanhando isso, vários colegas advogados, relatando que vários clientes estão sendo contatados, só pega a foto na rede social ou no WhatsApp, e a coisa tá ficando assim tão, vamos colocar entre aspas, profissional, que manda pro cliente, inclusive a cópia do processo, a cópia da petição inicial, baixam do site do tribunal, se passam pelo advogado, colocam a foto, mudei o número, pra ser liberado o seu recurso, você ganhou a ação, precisa que você deposite tanto na conta x, y, z, e está ocorrendo uma ficha urrada, só essas últimas semanas eu vi que me recorde aqui, cerca de 10 colegas postando.

Cuidado, isso e é golpe, e uma coisa simples, né? Agora imagine uma coisa realmente efetivamente elaborada, com a utilização de voz, com a utilização de imagem. Então, realmente, há de se ter muito cuidado, né? Inclusive, com essas checagens.

Edgar Lisboa – E isso sem falar que hoje os caras pegam imagens e voz de pessoas mortas. Tem muita gente fazendo vídeo já para a família, ah, o pai morreu, vou fazer um vídeo, eu não falo de você com ele, mas se alguns fazem para família, muitos vão fazer exatamente para isso. O cara se passa, o cara e vai viver de novo, mas é fake, para utilizrs indevidamente a tecnologia e prejudicar alguém.

Teve até um comercial, se eu não me lembro agora o nome da cantora Elis Regina, de uma montadora de veículo, colocando-a dirigindo um veículo. Isso gerou até um debate.

Valter Lima – Eu gosto muito de ver a imagem no rádio, até mesmo para quebrar aquela, não sei se quebrar, quebra o encanto, ou se quebrar aquela curiosidade do ouvinte, fica melhor, ou seja, a pessoa acompanhando um programa de rádio, mas dentro do YouTube e ali vendo a imagem, nos vendo, eu gosto muito disso. Agora, foi levantado aqui os riscos, ou seja, não só nessa área do rádio, mas também em outras áreas, mas já que estamos falando, portanto, de rádio, como é que o senhor avalia também a essa questão, né, quando as pessoas, como muito bem disse o senhor, com muita propriedade, o senhor é estudioso na área, é cientista na área, cinco segundos é o suficiente para estar fazendo um estrago na vida é importante de muita gente. Como é que o senhor (Santa Cruz) avalia também essa questão de o estúdio de rádio ter, portanto, a liberação também da imagem através, portanto, do YouTube? Quer dizer, como é que o senhor avalia esse ponto?

Frank Santa Cruz – Valter essa emergência, essa conjugação de plataformas, é natural, porque quando isso se une de forma positiva, amplificando o veículo e dando maior transparência é positivo.

Agora, dentro dessa questão que a gente está conversando aqui de fraude, essas coisas, eu acho que aí o rádio tem uma vantagem, porque veja, quando você está nos espaços digitais diversos, internet, você consegue construir qualquer discurso por trás do anonimato, usando algoritmo.

Você pode estar num cyber café, em qualquer parte do mundo, você se conecta na rede e você monta o discurso e transmite.

O rádio, você tem que ter antenas que fazem a transmissão dele e aqui todo mundo aqui tem consciência disso, que se for uma rádio clandestina, por meio de triangulação, rapidamente você consegue localizar aquela rádio, ou seja, a rádio ou o rádio não tem, e eu acho que isso é um fator positivo em termos de credibilidade, a mobilidade espacial facilitada como tem os meios digitais diversos.

É claro que você pode ter uma pequena deslocação e esse veículo se desloca até um local que está tendo ali um evento que ele vai fazer uma transmissão, mas mesmo assim ele precisa de um aparato maior, diferentemente do digital que o aparato que você precisa atualmente é no máximo um celular, uma geração mais sofisticada para você construir qualquer conteúdo e divulgar de qualquer lugar.

Então eu acho que nesse aspecto o rádio tem uma vantagem, porque ele consegue se talvez se fixar como um veículo de maior credibilidade, e quando eu digo de maior credibilidade não querendo dizer que os demais não tenham, mas o que quero dizer é que quando outros veículos são facilmente permeados por discursos, por construções não verdadeiras.

E o rádio talvez não tenha um espaço tão grande para isso, ele tem um potencial imenso de se firmar cada vez mais, mesmo usando os outros meios, mesmo usando o YouTube, mesmo usando o Instagram, o que for, mas ele se firmar cada vez mais como um elemento de credibilidade da informação verdadeira, informação não construída.

A informação transmitida e construída no ato, diferente das outras mídias que você pode pré-produzir a informação e depois divulgar, não sei se eu consigo dialogar com a questão, mas eu tenho uma percepção de que o rádio tem essa vantagem nesse aspecto.

Valter Lima – Ainda nessa questão da fraude, da pessoa utilizar a imagem e voz de uma outra pessoa e ali, enfim, fazer o estrago na vida de alguém, tem como se defender disso?

Olha, usar a imagem de alguém num mundo hoje onde quase que somos obrigados a nos expor, porque as relações se fazem grandemente por meio do digital, eu diria que é difícil você, a não ser que você de fato, e eu acho que impossível isso acontecer, você fuja para as cavernas, mas hoje até mesmo para você exercer os seus direitos como cidadão, você precisa do digital, você precisa do EGOV, você tem a CNH, você tem o CPF, você tem o E-título, então até mesmo para você enquanto cidadão exercer direitos você tem que estar no digital.

Agora, por outro lado, eu diria que dá para poder gerar um espaço de cautela para quem é o alvo do ataque, então vamos supor, alguém pega a minha imagem e monta lá eu dizendo alguma coisa, pedindo dinheiro, e manda isso para os meus pais, como é a forma mais rápida dele se defender? Aí ele faz uma pergunta, aquela montagem é, olha, me conta aquele dia que quando você tinha 7 anos de idade você caiu.

O algoritmo não sabe disso. Esse fato, esse detalhe que é ali do núcleo íntimo familiar, né, do núcleo íntimo da amizade.

Então, o professor, o colega, recebe lá um outro colega advogado pedindo pra ele, mas ele conhece aquele advogado. Lembra aquele dia que a gente estava naquela audiência? Se o golpista, quando percebe isso, ele desliga, porque essa informação, esse detalhe, ele não tem.

Então, eu diria que é mais fácil, as pessoas ainda atentam com prontidão essas questões, não caírem no golpe, mas evitar que alguém que tenha um mínimo de exposição em qualquer espaço digital, que tenha lá um canal no YouTube, que tenha um Instagram com perfil aberto, é praticamente difícil você evitar que o algoritmo, que alguém intencionado pegue aquilo ali e monte alguma coisa.

Valter Lima – Uma pergunta assim, professor, Santa Cruz. Quanto ao avanço da tecnologia, é para ter medo ou é para a gente aplaudir?

Frank Santa Cruz – Eu acho que existem as duas questões. A tecnologia traz uma série de benefícios, uma série de facilidades, por exemplo, hoje nós temos regiões carentes do país e distantes, que você tem modelos de algoritmos que ajudam famílias, por exemplo, e orienta como que constrói uma fossa séptica, que é uma coisa que vai evitar uma série de doenças como córner, por exemplo, então a tecnologia, quando bem utilizada, ela permite acelerar a aquisição de conhecimento, ela permite permear regiões distantes, por exemplo, que não tem um posto de saúde, se a gente pegar os afluentes do Amazonas, existem várias comunidades Ribeirinhas que não tem acesso a um posto de saúde, que o posto de saúde mais próximo é 20 horas de barco, mas tem uma série de pequenas questões de saúde que um algoritmo médico bem treinado naquela comunidade pode dar uma resposta, pra dor de barriga, pra dor de cabeça.

Então veja, a tecnologia traz uma série de facilidades e benefícios à sociedade, o problema é que toda e qualquer sociedade tem uma parcela da sociedade que tem uma propensão ao crime, à ação delituosa, e aí se apropriam dessas tecnologias e fazem um estrago imenso, que acaba não contribuindo para a paz social, uma sociedade harmônica, que o mundo, desde que o mundo é assim.

Mas só que eu acho que em alguma medida as tecnologias acabam potencializando isso, porque antes quem cometia uma prática delituosa, ele estava restrito fisicamente a região de alcance físico dele, o digital não, o digital abre as portas para qualquer lugar do mundo, a pessoa pode estar na Europa cometendo ou preparando algoritmos que vão ter como objeto de alvo de fraude brasileiros, então o digital tem esse problema, que ele abre as portas para além do seu confinamento, do seu limite de alcance físico.

Valter Lima – Lisboa, pelo que eu te conheço, e bom jornalista que é, a sua cabeça está peleando aí, com tanta coisa que de alguma forma eles estão tomando conhecimento.

Edgar Lisboa – Agora, por exemplo, também, o cara tá lá na África, na Europa, pode fazer um tremendo estrago aqui. O meu portal foi invadido, já troquei senhas várias vezes, perdi as contas de quantas vezes. E com todas as proteções possíveis, existentes, os caras entram e alguns fazem estrago, outros só ficam tirando risadinhas da gente. Então, quer dizer, é um negócio assustador. Você perguntou se tem que ter medo? Tem que ter respeito, porque os próprios hackers aí, os caras de qualquer lugar, não tem porta fechada. E aí? Vai fazer o quê?

Edgar Lisboa – Tudo isso se resolve com lei doutor?

Mario Amaral – É um campo que com certeza vai exigir sempre muito estudo, muito debate, se chegar ali a determinadas regulamentações, porque a cada dia mais, nós estamos, como o professor Santa Cruz colocou, nos expondo.

É inevitável que haja essa exposição, falou inclusive em termos de documentação com o governo, acessos governamentais, modelos de documento, nós mesmos advogados, nós, por exemplo, temos a opção da OAB digital. Então tem que ser feito todo um tipo de cadastro.

Agora, já tinha um tempinho que eu não tinha oportunidade de vir aqui a Rádio Justiça e nem ao Supremo. Agora a entrada aqui também é uma entrada hoje com a segurança diferenciada, com identificação facial.

Depois eu até perdi o cartão no meio do caminho e falei não, porque eu passei por uma identificação facial. Então todos esses aspectos, a sociedade vai ter que evoluir e as discussões vão ter que avançar.

As casas legislativas vão ter que realmente abrir debates referentes a isso para que haja um amadurecimento e um alcance, especificamente da proteção que é necessária. Existem proteções a direitos que não tem como se negociar, são irrenunciáveis. Então vai ter que haver essa evolução, esse debate, essa discussão, essa possibilidade de se chamar audiências públicas para que haja representantes da sociedade para também contribuir com toda essa dinâmica.

Porque realmente hoje, mesmo nós que estamos ali atentos, se nós não tivermos cuidado, nós acabamos caindo em determinado golpe, em determinado prejuízo, nós temos que ter um cuidado enorme.

Então eu fico pensando, às vezes muito reflexivo, isso aconteceu até com um parente meu, que ele me pediu ajuda, olha a situação. Ele não tinha o WhatsApp instalado no telefone dele. O pessoal foi falando, ligaram pra ele, fizeram ele instalar o WhatsApp e tomaram o WhatsApp.

Falei, mas você não usa o WhatsApp? Eu não gosto dessas coisas não. Falei, não, a pessoa vem, conversa, tem algumas informações a respeito da pessoa, faz engenharia social, pega essa informação, vai dando comando, olha, deu problema aqui, isso tá acontecendo em termos de se passar pelo emissor real, que não é o emissor real ali, que está se comunicando, se passar por outra pessoa, como também induzir a pessoa ali a efetivamente, às vezes, realizar transações bancárias, esses golpes de central telefônica, realizar ali prejuízos enormes.

Estava acompanhando uma situação específica aqui com esse golpe de central de segurança com dados das pessoas, e aqui a gente não está falando ainda especificamente de dados como a gente colocou de voz e nem de imagens de dados aqui, e sim sigilosos da pessoa e fez aquela pessoa executar várias transferências e empréstimos ali dentro de pouco tempo.

Então o Poder Judiciário já está travando esse tipo de demanda que antigamente quando chegava a gente via, olha está difícil de resolver. Hoje em dia já chegou ao conhecimento do Poder Judiciário que essas situações estão ficando corriqueiras e há uma ausência de segurança implementada, inclusive pelas próprias instituições que acabam também de certa forma, não acredito que não intencional, mas acabam que contribuindo para essa falha e para que haja esse tipo de golpe.

Então vamos ter que caminhar realmente para esses debates.

E o rádio, ele tem feito um papel extremamente importante e relevante na difusão de informação e contra informação também aqui no nosso Brasil.

Edgar Lisboa – Professor Mário, o senhor é professor, está totalmente envolvido com o judiciário, conhece a legislação muito bem, está muito claro isso no que tem dito no debate. Nós temos aí milhares de advogados espalhados pelo Brasil. O senhor acha que os advogados através do OAB, ou qualquer outra instituição, estão se preparando para o que está chegando aí, quer dizer, o judiciário está se preparando para enfrentar essas demandas todas. O senhor acha que os advogados, a sua classe, está se preparando para isso ou ainda não se deu conta de que mudou bastante?

Mario Amaral – Com certeza que nós observamos que há um preparo, obviamente nós temos que nos mergulhar cada dia mais nessas situações, que são situações que são importantes, são evoluções que vem acontecendo, que nós estamos aqui vendo o Poder Judiciário.

Muitos colegas já vêm estudando, nós viemos nos preparando dentro de toda essa fase dessa discussão que nós travamos hoje aqui, colocando em termos mais claros, tendo a própria inteligência artificial, nessas orientações a respeito de situações realmente de golpes, de como é que está sendo aplicado esse tipo de engenharia social, retirado de informações, a gente está sendo aplicado ali na população.

E isso tudo, é um papel do advogado, é extremamente relevante porque ele leva e trava discussões dentro do Poder Judiciário. Eu vou deixar um exemplo que não tem correlação direta, mas só para registrar a importância do advogado.

Eu me lembro que eu estava uns 10 anos atrás acompanhando uma citação oral de um colega e em determinados tribunais, se ler o resumo do voto antes, ou seja, para saber se já vai ser favorável ou não, e foi lido um caso de um trabalhador que ele carregava um malote da empresa e ele estava pedindo uma indenização porque ele corria risco, fazia aquilo sozinha.

E aí no julgamento ali prévio,  na leitura do voto, foi falado especificamente que não haveria necessidade de se implementar uma indenização naquele caso porque ele só carregava malotes com cheques nominados.

E aí olha o papel do advogado em trazer e travar uma discussão dentro do Poder Judiciário, como é que o assaltante ia saber que dentro do malote só tinha cheques nominados da empresa e não tinha nenhum tipo de numerário, aí trouxe a discussão, a discussão foi travada, foi modificada e realmente a indenização foi ali concedida aquele empregado, aquele trabalhador.

Dentro do papel do advogado nós temos responsabilidade em nos preparar, como estamosnos  preparando, de travar, trazer primeiro ao judiciário, bater às portas do judiciário e travar essa discussão de extrema relevância para toda a sociedade”.

Portal Repórter Brasília, Edgar Lisboa com Ana Cláudia Possati/ Rádio Justiça